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GUSTAVO PETRO, PRESIDENTE DE COLOMBIA, EN DIÁLOGO CON ALFREDO SERRANO MANCILLA

“Las reformas planteadas por nuestro gobierno van a tener grandes problemas para construirse en la realidad si el pueblo no se moviliza”


“La paz en Colombia consiste en salir de las economías ilegales”


Sobre el antiimperialismo actual: “Nos podemos quedar quemando banderas extranjeras, pero en realidad se trata de izar las nuestras”


“Los propietarios de las redes tienen ideología y actúan con algoritmos que no son democráticos”


“Lograr democratizar los medios y las redes requiere de un gran debate público mundial”


“En el peronismo que gobierna hay anhelo de transformación, pero no sé si en ese mismo peronismo están las anclas que impiden las transformaciones”


“Bukele: Aprendiz de Trump”




Cómo cambia en la cotidianeidad ser presidente.


La falta de libertad. Realmente no es uno el que dirige su propia vida, sino las circunstancias y fundamentalmente la agenda. Yo he sido muy alérgico a eso, pero en la presidencia te llevan y te traen. Vas quedando con la sensación de que hay una falta de libertad.

Duermo mucho menos, pero he logrado mantener el ejercicio que es fundamental sobre todo para estrés. También mantengo mi buena condición física y la lectura en los aviones, aprovecho esos momentos para leer, aunque no lo hago tan rápido como antes.

En general no recuerdo mis sueños. De niño recordaba más, ahora no tanto. Decía uno de mis funcionarios que hay una tensión en el gobierno entre el sueño y lo posible, eso puede ser real, pero yo siempre espero que sea el sueño lo que aparezca.


Consejos de sus hijas para ser presidente


Antonella me recomienda que no me vuelva creído y Sofía que sea feminista.


Sobre la recuperación de la espada de Bolívar: muestra de autoridad, reivindicación histórica o simbólica.


Fue una terquedad de Duque lo que produjo el hecho. A él se le ocurrió no entregarla. La espada tiene una historia como casi todas las espadas famosas. En algún momento Bolívar dijo que jamás envainaría la espada hasta que hubiera justicia. Eso en un país como Colombia, en un contexto latinoamericano, significa que no debió haberse envainado nunca porque todavía está por construirse. Y a partir de ese hecho, la espada reposaba envainada en un museo no muy visitado, en la casa en la que él vivió.


Por su parte, el Movimiento 19 de abril que reivindicaba el pensamiento de Bolívar de manera muy precursora, realizó su primera acción relacionada con recuperar la espada para el pueblo, no envainarla y mantenerla en su poder en toda la clandestinidad. El M19, quizás fue el único movimiento insurgente que ha gozado realmente de popularidad en el país. Yo ingresé a ese movimiento y estuve ahí durante toda su existencia hasta que dejó las armas y tras el asesinato de comandante, Carlos Pizarro, logró acordar una Asamblea Constituyente, una de las primeras que realizaron en lo que llamamos la “Primavera de América Latina”. En ese contexto, dejó de ser un movimiento insurgente para ir a elecciones que luego ganó, un hecho precursor después de Salvador Allende. Este movimiento ganó elecciones y realizó una nueva constitución. En el entre tanto devolvió la espada, y por alguna razón coincidente, Duque decidió ponerla en el Palacio dónde viven los presidentes. Cuando yo fui a visitarlo protocolariamente luego de que gané las elecciones me mostró la espada. Después de verla le dije a los organizadores del evento que me gustaría tenerla frente al pueblo, en la Plaza de Bolívar y Duque aceptó en los protocolos que se hicieron. Pero entonces, de pronto, se le ocurrió en medio del acto no hacerlo. Y yo dije: “a penas me pongan la banda de presidente, doy la orden”. Eso le metió al acto más emoción del que hubiera tenido. Sigue siendo hoy la espada un mito y un símbolo que ahora tiene toda la historia del M19 consigo: la clandestinidad, la persecución, la lucha armada contemporánea, la transformación democrática que espero sea mucho más profunda en Colombia y la transformación de América Latina. Es una espada con mucha carga histórica.


Cómo avanza el proceso de cambios en Colombia y cuáles son las tensiones:


Todos los cambios están vinculados a reformas de ley. Nosotros no tenemos la mayoría en el Congreso. La primera dificultad es lograr construir una coalición mayoritaria en donde nuestra fuerza es importante, pero necesita de otras que ya no son tan progresistas, que han estado ligadas al pasado institucional y a las mismas reformas que yo pretendo cambiar. Eso ha generado una dinámica de conservación. Considero que el radicalismo en sí mismo puede llevar a errores. En la tensión existente entre reforma y revolución, una reforma mantiene algunas cosas del pasado y provoca una ruptura hacia el futuro. Esa ruptura tiene que ver, en todas las reformas que he presentado, con la superación del modelo neoliberal. No se trata de abolir el mercado sino de quitar la preponderancia del mercado y poner la preponderancia en el derecho del ciudadano y la ciudadana. Las tres grandes reformas que estamos afrontando ahora son las vinculadas a la pensión, la salud y al régimen laboral. Si estas se aprueban nos llevan a superar el modelo neoliberal desde el punto de vista del papel del Estado y los derechos ciudadanos. Eso no es superar el capitalismo, es acompasarlo. Incluso he dicho desarrollarlo, porque en Colombia no tenemos el capitalismo desarrollado, es raquítico. Los grandes acumuladores de capital que hay en el país lo hacen acosta del Estado, con sus recursos. Eso ha hecho que pongan el Estado a su servicio y lo vuelvan antidemocrático, le quiten el poder a la gente, la excluyan y el régimen que sale de ahí es de profunda desigualdad social y de un raquitismo capitalista enorme. Incluso permitiendo que relaciones de producción pre modernas aún tengan muchísima preponderancia. Como lo que ocurre con las tierras en Colombia, que prácticamente está en manos del feudalismo, y es otra de las reformas en curso. Tenemos unas 20 millones de hectáreas fértiles que las poseen dos mil o tres mil personas y no tienen actividades productivas. Estos acumuladores de capital premodernos no quieren soltar el Estado ni los privilegios, quieren mantener a pesar de la evidencia de la crisis, las mismas formas que le han permitido ese tipo de acumulación. Cuando llega una persona como yo ahí se produce una gran tensión. Ellos son los dueños de los medios de comunicación entonces tengo una campaña diaria contra mí y sin embargo el pueblo ha mantenido una mayoría conmigo, pero aún le falta movilizarse más. Esas reformas van a tener grandes problemas para construirse en la realidad si el pueblo no se moviliza. Colombia tiene una experiencia balbuceante en la organización popular, muy fuerte en la indígena, sobre todo en el sur del país y muy débil en las grandes ciudades. El clientelismo político ha hecho mucho daño. Actualmente, estamos en un momento en el que están propuestas las reformas, son reformas fundamentales, muchas tienen que ver con cambiar relaciones de producción, pero no podría asegurar que las vamos a pasar.


De medios tradicionales en manos de acumuladores de capital hacia redes supranacionales en manos de grandes acumuladores de capital: El desafío a la democracia


Ese es un gran problema. Alcanzó a haber una esperanza en cuanto a la democratización de la información a través de las redes. En ese esquema los grandes medios fueron perdiendo audiencia y aparecieron las redes con la posibilidad de expresarse más libremente. Yo fui casi un precursor de la política en redes y hemos hecho un trabajo allí que me ha servido de equilibrador. Pero las redes en Colombia tienen varios problemas. El primero es que la mitad de la población no está conectada, no sólo porque le falta la infraestructura de la conectividad sino porque el valor de la mercancía tiene un precio y los más pobres no logran acceder. Pero hay otro factor que es mundial, que es la apropiación de las redes. Los propietarios de cada plataforma que son grandes acumuladores de capital, tienen ideología y actúan, entonces los algoritmos no son democráticos. Cuando te aparece una información generalmente no es una información progresista. Y ya muchos filósofos han ahondado en esta materia y la posibilidad de la manipulación casi a individuo por individuo abre una visión un poco más catastrofista del medio de comunicación, es decir, podría ser peor que el medio tradicional. Lograr democratizar eso creo que amerita un gran debate público mundial porque nada gana la democracia si se pasa de un sistema de medios tradicionales en manos de los grandes acumuladores de capital hacia unos medios de comunicación supranacionales en manos de los grandes acumuladores del capital mundial.


Qué rol jugó y juega el uribismo en la oposición colombiana


GP: La idea general de la opinión pública era que el uribismo iba a pasar a la oposición. Lo hizo formalmente, pero fue muy astuto para moverse ante su propia pérdida de opinión pública. Lo que hizo fue apoyar sin decirlo a Rodolfo Hernández, un empresario que nunca había estado en política, que mostraba una imagen de cambio a pesar de que era parte de los sectores tradicionales. Sin decirlo, el uribismo dio esa batalla que lo llevó incluso a estar cerca de la presidencia. Este personaje salió de la vida política y el uribismo quedó mucho más débil que cómo entró. De ahí surgen dos tendencias. Una que es hacia la extrema derecha ligada al fascismo mundial, con mucha influencia en los medios de comunicación tanto en los tradicionales como en las redes. Siempre usando las mentiras, la pasión y el miedo, ejes fundamentales en una sociedad del miedo. Esos miedos pueden construir fascismos. La otra tendencia del uribismo es más republicana, incluso la está encabezando Uribe. En un diálogo conmigo me ayuda a quitar violencias en una sociedad que ha sido cruzada por la violencia desde hace décadas, pero no tiene ya la capacidad de movilización como para desestabilizar el gobierno o la mayoría en el Congreso como para detener las reformas. También hay un espacio en el medio, de clases medias que empiezan a ver cómo se construye una alternativa a un gobierno que ellos llaman de centro a un gobierno que ellos llaman de izquierdas y que tratan de llevarlo hacia el fracaso económico y social. Sobre la base del fracaso es que se montaría una alternativa nuevamente liberal con líderes que pueden crecer en ese espacio, dependiendo todo del fracaso o éxito del gobierno. Este proceso se está dando en toda América Latina. Se trata de la discusión sobre si un proyecto progresista y democrático puede demostrar mayor capacidad para solucionar los problemas que el viejo neoliberalismo.


El problema de la inflación en Colombia y en toda América Latina


Colombia hoy tiene la tasa de interés generada por el banco de la República que es independiente al gobierno y es una de las tasas más altas de toda América Latina. Por otro lado, la inflación, no cede. Se ha mantenido estable, ya el ritmo no siguió creciendo como el año pasado, es decir, se mantiene, pero en un nivel muy alto. Esto es un problema sobre todo para las clases populares. De acuerdo a la tesis ortodoxa ese incremento de la tasa de interés debió haber disminuido el mercado interno y a través de eso, disminuido la inflación, pero eso no pasó. No ha disminuido el mercado interno y aún en el mes de febrero la tasa de crecimiento del empleo siguió aumentando. Hoy tenemos un mundo de alta tasa de interés, de crecimiento de empleo, de crecimiento de demanda interna y de poco ahorro nacional. Es decir, las circunstancias hacia el futuro pueden tener un efecto de estancamiento económico, pero sobre la base de que el potencial de ahorro que tiene Colombia no es muy alto porque una parte se va afuera del país, sobre todo en mano de los fondos privados de pensiones. Esto me parece un poco irracional porque sacan el dinero en un mundo que está en crisis, que nadie puede prever. Un concepto que nació en campaña fue el de hacer crecer la economía popular. Es un fenómeno que existe en toda América Latina, dónde buena parte de la población, en algunos países más que en otros, sobrevive a raíz de su propia actividad. Ese mundo es muy rico en iniciativa, no tiene crédito o no tiene una tasa de interés viable. En la economía popular hay una construcción de teoría y de práctica que es importante para toda América Latina. La pregunta es cómo empoderar a la economía popular y allí entran elementos como la asociatividad, el papel del Estado y la contratación. Pensar cómo ligar todas las economías de América Latina sería muy interesante.


Otro tema es la integración latinoamericana, que me parece más retórica que real. Los europeos nos han enseñado cómo se integran: parten de proyectos muy concretos, como el carbón y la economía fósil. Nosotros hoy no nos podemos integrarnos por la economía fósil, que es el petróleo y es abundante en América Latina. A mí me parece que ahí ha estado el error de Chávez, él creía en una integración alrededor de la cuestión energética como en Europa, pero en la economía fósil. Hoy no podemos pensar en un mundo basado en la economía fósil, eso nos ancla al pasado, a un viejo progresismo que ya no es y que nos podría dejar perfectamente en un gran fracaso en una o dos décadas, porque la supervivencia humana implica dejar la acumulación de capital fósil. Esto abre un escenario, pero aún no ha sido previsto, que es la integración de América Latina a través de las energías limpias, en unas economías descarbonizadas, que implica ligar redes eléctricas y redes de movilidad limpia. Casi no hay proyectos alrededor de estos temas. Existen unas fuerzas centrípetas que dispersan y que se llevan dos grandes economías de la región. Una es México con el TLC y la otra fuerza es Brasil, que se ha ligado más a los brics y le ha dado una estrategia geopolítica diferente. En este contexto, la integración latinoamericana puede verse como algo pequeño porque desde los ojos mexicanos y desde los ojos brasileños juntarse con Ecuador o con Colombia puede no verse como una prioridad. Eso es lo que aconteció con la Selva Amazónica. Yo quise lanzar esa propuesta mundialmente, pero se observó el abandono del G7 de construir una economía descarbonizada, siendo esta el núcleo central de la crisis climática. Dejar de consumir petróleo y carbón, es el corazón de la solución, pero está en el corazón de la acumulación mundial del capital. El tema ya no de discute y hay un “subdaño” expresado por quienes exponen que sembremos y recuperemos los bosques, pero con la misma acumulación del capital que tenemos igual se destruye la vida en el planeta. Eso me ha servido para plantear en el escenario mundial la necesidad de revitalizar la Selva Amazónica, son 10 países que tiene territorio allí, incluida Francia. Fue una propuesta que nos ponía en un nuevo centro geopolítico. En la COP 27 en Egipto, estuvo presente Maduro, Macron y el stand de Brasil, con Bolsonaro en su momento estuvo desocupado. Hoy con Lula ya podría haber un motor para la geopolítica latinoamericana, pero continúan habiendo problemas y fuerzas centrífugas actuando.


Nuevas relaciones con Estados Unidos en torno al cambio climático y las energías, qué se debe hacer con la DEA en Colombia y posición de su gobierno frente a la realidad geopolítica.


Yo he estado en movimientos antiimperialistas y eso significa el no permitir que el poder del mundo sea de un imperio. Pero hay muchos en el mundo, no sólo el que se construyó en los Estados Unidos. A veces siento miedo cuando proyectos de izquierda deciden separarse de Estados Unidos y entregarse al proyecto europeo o al chino. El tema ruso es importante, no se puede medir a Rusia por su pasado, ni el imperial ni el revolucionario. La Rusia de hoy es otra, tiene relaciones de producción capitalistas. A China hay que mirarla con más cuidado porque la desconocemos mucho, tiene un gran dominio de infraestructuras mundiales que la pueden convertir en un imperio. El antiimperialismo hay que mirarlo de otra forma. Se trata de identificar cómo crece más el poder latinoamericano, cómo somos más poderosos para que no nos dominen los imperios. Por ejemplo, desde la perspectiva de la crisis climática, que es como he propuesto que se miren todos los problemas. El tema de la Selva Amazónica nos da un poder. La potencialidad de las tecnologías actuales descubiertas nos da el poder de las energías limpias, el gran potencial que tenemos en muchos países de la región es la energía solar, el agua y los vientos. Hasta el día de hoy la región con más potencial para generar energía limpia es América Latina. El potencial de esta demanda se encuentra en el norte, más específicamente en Estados Unidos. Estado Unidos necesita descarbonizarse porque si no la humanidad perdió la vida. Necesitamos que esta economía deje de consumir petróleo y carbón y tener el poder de ofrecer la energía limpia. Los norteamericanos podrían subsidiar esta energía limpia a muy alto costo, lo que hoy podrían llamar una dependencia hacia el sur, mira que paradoja. Pero podemos hacer un acuerdo para que todos ganen, sin reproducir lo que ocurre con el carbón y el petróleo, cuando vendemos la materia prima pero no nos industrializamos. La discusión es cómo desde la energía limpia aparece la industrialización descarbonizada que es lo que nos daría nuestro poder económico. Esta discusión la deberíamos construir en un nuevo escenario como la UNSAUR o en la CELAC porque si no lo hacemos no estaríamos hablando en el lenguaje del nuevo poder del mundo.


Cómo llegar a la paz en Colombia


La paz es revolucionaria en Colombia. La guerra y la violencia que son casi permanentes en el país han cambiado y están en fases diferentes. En la Colombia de hoy la violencia está ligada a las economías ilegales y el tema de las drogas es exactamente eso. Se trata de un dominio de la política que no sirve para nada y que ha causado millones de muertes. Ante la existencia objetiva de esa ilegalidad se va produciendo una construcción económica que genera el mecanismo de financiamiento de las violencias urbanas y rurales. Esto se ha expandido con nuevos actores ya no colombianos en toda América, este ya es un problema americano. Las rutas de la economía ilegal son rutas de la muerte. La paz en Colombia consiste en cómo salimos de las economías ilegales. Eso es más complejo que antes porque no es lo mismo hablar con organizaciones guerrilleras de política que hablar con una organización de economía ilegal para ver cómo se desmantelan. Otro problema difícil es qué hacemos con la cocaína, situación que depende de políticas de Estados Unidos o de Europa. Ellos prendieron los mechones de violencia en Latinoamérica y apagar esos mechones no depende de nosotros, depende de ellos. A menos que nos juntemos y pensemos estos temas comúnmente. Por eso le propuse al presidente mexicano, Andrés López, que los países de América Latina logren entrar en una conferencia latinoamericana sobre drogas. Que sería la primera casi a escala presidencial, que nos permitiera presentarle al mundo una posición propia. Incluso si es necesario denunciar a la Convención de Viena, porque ella no ha servido para solucionar el problema de las drogas. Estados Unidos hoy es presa de un problema peor, que es el fentanilo. Esta sustancia empieza a producirse en México y hemos capturado bandas en Colombia. Una droga que mata 100 mil personas al año.


No es que se deje de pensar en una revolución, pero hay que pensar en qué consiste una revolución hoy. Quizás ya no sea posible hacer una revolución hoy porque es tan grande el poder de redes que logran captar sentimental y culturalmente a cada individuo. Existen, sin embargo, una serie de tensiones en el mundo que hacen posible ver transformaciones reales. La misma crisis climática implica una revolución. Pero cada vez que abrimos ventanas nos aparece la palabra global. La revolución empieza a ser posible, pero desde una perspectiva diferente a la de mediados de siglo XX. Hay viejos dirigentes que parecieran no adaptarse a la nueva realidad. La pregunta es cómo seguir siendo revolucionario en el mundo de hoy. Este debate incluso es marxista, en el segundo tomo de El Capital, Marx habla de la sociedad del tiempo libre que tiene que ver con quién se beneficia con la productividad. Las luchas de Francia para que no se aumente la edad de pensión es una lucha por el tiempo libre. Las izquierdas europeas han captado que la sensibilidad de sus pueblos no va hacia el sacrificio, sino que va hacia el goce de la vida.


Sobre su encuentro con Cristina Fernández de Kirchner en su visita a Argentina


Me pareció una mujer que conoce el país. El peronismo es algo extraño, es una especificidad argentina. Veo en Cristina Fernández de Kirchner una opción de real transformación de las circunstancias latinoamericanas. Argentina tiene problemas y hay algo que falla del mismo proyecto. Me pregunto cómo un país con centenares de millones de hectáreas fértiles puede empobrecerse, lo que ha sucedido en casi toda la historia argentina. Qué impide una acumulación que permita el desarrollo del país que podría volverse casi una potencia mundial. Siento un vacío, una ilusión y un anhelo. En ese peronismo que hoy gobierna hay un real anhelo de transformación. Pero no se si en ese mismo peronismo que hoy gobierna están las anclas que impiden esas transformaciones que la sociedad que hoy quiere, siendo esta una sociedad profundamente democrática. La sociedad argentina no resiste las tentativas autoritarias, dictatoriales y fascistas, pero ese futuro tiene que ser mejor diseñado. Yo lo he visto al presidente Fernández hablando de la CELAC, pensando el tema de la integración con seriedad, lo he visto con el tema de las energías limpias, y pensando la Argentina desde el prisma de la crisis climática. Esta es una tarea del peronismo. Una Argentina llena de agua y con capacidad de generación de energías limpias de los más del mundo, compitiendo con nosotros. Ahí se puede construir un proyecto más transformador del que hay.


Con Alberto Fernández siempre coincidimos en temas, a Cristina Fernández de Kirchner la vi con posibilidades de desarrollar un liderazgo fuerte para América Latina.


En una palabra


Donald Trump: loco; Joe Biden: podría ser transformador; Francia Márquez: posible; Parido Liberal en Colombia: rehacerse; Nayib Bukele: aprendiz de Trump; García Márquez: universal; Andrés Manuel López Obrador: genial; Vicky Dávila: me reservo la palabra.

Colombia: el país de la belleza.

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